Trzoda-Chlewna - Forum • WyÅ›wietl temat - Sprzedaż bezpoÅ›rednia od chodowcy
Indeks witryny Indeks witryny



terraexim

a-one baner


zuromin
Regulamin FORUM >>
Dzisiaj jest czwartek 28 mar 2024, 21:15

Strefa czasowa UTC+2godz.




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 16 ] 
Autor Wiadomość
Post: Å›roda 19 lis 2014, 17:11 
Offline

Rejestracja: wtorek 27 maja 2014, 11:33
Posty: 9
Cześć,
To mój drugi post tutaj. Pdpiąłem się wcześniej do innego tematu ale ostatni wpis był w sierpniu to nie wiem czy ktoś tam jeszcze zagląda.
A sprawę mam taką: Czy ktoś mi tu może pomóc wyjaśnić jak to jest ze sprzedaża mięsa bezpośrednio od rolnika?

1. Czy nasze chore prawo tego zabrania? Zakładam że tak ale nie jestem pewien tylko słyszałem.
2. Jak tak to czy zawsze trzeba oddawać świnię do ubojni? Czy może zabić świnię na gospodarstwie jakiś certyfikowany rzeźnik?
3. Czy jak weterynarz sprawdzi mięso i świnia została ubita w rzeżni albo jakkolwiek legalnie to czy mięso można sprzedać że tak powiem z domu?
4. O co chodzi ze skupami? Tzn. nie jestem pewien czy dobrze rozumiem ale większość mięsa na rynku idzie przez skupy? Czy tak jest?
Czy w takim razie chodowca musi iść do skupu czy można puścić mięso w obrót z ominięciem skupu. Np. bezpośrednio do restauracji albo na rynek do ludzi z ominięciem pośredników?

z góry dzięki za odpowiedzi.


Na górę
 WyÅ›wietl profil  
 
Post: Å›roda 19 lis 2014, 21:22 
Offline

Rejestracja: środa 29 paź 2008, 17:55
Posty: 4618
Lokalizacja: mazowieckie
Każdy rolnik może sprzedawać miecho bez przeszkód!
Wystarczy tylko zarejestrować działalność gospodarczą, zaprosić Powiatowego Lekarza Weterynarii/SANEPID żeby sprawdził czy warunki sa zgodne z HCCP i zatwierdził zezwolenie, potem jeszcze tylko aktualna ksiązeczka zdrowia i juz można sprzedawać.


Na górę
 WyÅ›wietl profil  
 
Post: Å›roda 19 lis 2014, 21:26 
Offline

Rejestracja: sobota 09 kwie 2011, 19:50
Posty: 5786
Lokalizacja: Malopolska
Jak by to było takie proste to każdy hodowca by miał supermarket przy chlewni :oops:


Na górę
 WyÅ›wietl profil  
 
Post: Å›roda 19 lis 2014, 21:46 
Offline

Rejestracja: wtorek 27 maja 2014, 11:33
Posty: 9
Hej, dzieki za odpowiedź.
W temacie walnÄ…Å‚em ortografa ale to trudno :)

To jak musi założyć działalność czy to wiąże się z opłacaniem dodatkowo wszystkich składek typu zus itd?
Bo jak tak to widzę że to problem.

Czy spełnienie warunków sanepidu to trudna rzecz? Czy chodzi o to że na gospodarstwie musi być jedno pomieszczenie zagospodarowane wyłącznie do mięsa?

Pytam bo nie wiem dlaczego tak mało jest bezpośredniej sprzedaży. Chciałbym kupować mięso od rolników. Szczególnie teraz jak jest beznadziejna sytuacja z cenami w skupach. A w sklepach cena się nie zmienia. Czyli jak pośrednik kupuje tanio w skupie a w sklepie cena taka jak była to ktoś na tym kasę robi - pośrednik albo skup albo sklep... nie wiem jak to działa dokładnie. Rolnik ma straty a nie może sobie ich odbić bo tak naprawdę nie sprzedaje do klienta tylko do pośredników jak to rozumiem. Dobrze?

Fakt że ludzie konsumenci też mało świadomi i kupują w marketach ale wyboru i możliwości za dużo nie ma. Nie ma między rolnikami a konsumentami sensownego połączenia. Jedni robia drudzy kupują a kasę zbija supermarket albo skup.


Na górę
 WyÅ›wietl profil  
 
Post: Å›roda 19 lis 2014, 22:01 
Offline

Rejestracja: piÄ…tek 04 lut 2011, 18:37
Posty: 2899
W czym problem szukaj a znajdziesz bezpośrednio z ..............


Na górę
 WyÅ›wietl profil  
 
Post: Å›roda 19 lis 2014, 22:07 
Offline

Rejestracja: sobota 09 kwie 2011, 19:50
Posty: 5786
Lokalizacja: Malopolska
Żeby można było sprzedać kawałek mięsa to np. świnia musi być zamęczona w ubojni a to w zależności jak jest daleko to wydatek 100 zł.
wymogi z sanepidu itd. to pewnie takie jak w masarniach
do tego chyba jakiś limit a pużniej kasa fiskalna i podatki
a z tego morał taki że jak chcesz lepiej zjeść to musi być nielegalnie :lol:
a jak chcesz zarobić to trzeba iść do roboty :lol:


Na górę
 WyÅ›wietl profil  
 
Post: Å›roda 19 lis 2014, 22:27 
Offline

Rejestracja: wtorek 27 maja 2014, 11:33
Posty: 9
Hej,
Nemezis - to jest problem.
Znalazłem jednego a właściwie dwóch rolników którzy chcieli ze mną gadać.
Problem jest taki że człowiek z miasta jak nie ma rodziny na wsi albo chociaż w małym miasteczku to żeby znaleźć kogoś zaufanego to nie jest takie hop siup.

Chciałem kupować zdrowe mięso: bez antybiotyków, bez hormonów, jak możliwe bez soi (bo to GMO),
I tak: bez antybiotyków to się dowiedziałem że to duzy problem nie jest jak rolnik ma 30 świń to sam jest w stanie doglądnąć je codziennie i jak chora to się zająć. Ale jak hodowla po kilkaset sztuk albo więcej to antybiotyk jak ubezpieczenie - lepiej dać bo jak choroba położy stado to ... niezbyt dobrze.
Bez hormonów to mówili mi że to tez nie problem jak stado małe bo rolnika raczej nie stać na szprycowanie. Ale co w paszach to też nie wiadomo.
Gość którego poznałem ma swoją bazę paszową przynajmniej częsciowo tak że praktycznie jest samowystarczalny ale mówi że młode i tak soją sie karmi bo łatwo przyswajalna a łubin raczej ciężej strawny i młode mogą źle trawić. Nie znam się.
Mówi też że dla siebie to wie jak wychodować ale powiedział że jak do skupu ma oddać to to nie tak samo jak dla siebie.

Ale jak ktoś nie ma swojej bazy no to soję pewnie musi dawać. Kukurydza pewnie też dużo nie lepsza bo zakładam że jak mamy na rynku duże korporacje paszowe jak Cargil to ich soja czy kukurydza jak jest z USA to raczej naturlana nie jest.

No i tak. Od mojego rolnika mogę kupić na czarno czemu nie. Ale czemu takiego czegoś nie można zrobić nie tylko dla mnie. W skupie koło 5 PLN ja w sklepie płacę najmniej 15 PLN za kg z przeceny szynki surowej. To przecież jakby rolnik sprzedał to za 10 PLN bezpośrednio to i klient szczęśliwy i rolnik też nie?

To co jednak widzę to to że mięso w markecie jest bezimienne, równie dobrze może być z zagranicy. Czy ktoś z rolników w Polsce ma udziały w marketach? Albo chociaż w lokalnych sklepach? Zresztą to nie chodzi o pojedyńcze osoby ale wydaje mi się że to powinno być w grupach. Rolnicy powinni się zorganizować. Fakt że teraz mówię o swoim widzi mi się a nie o realiach tak że sory wiem że to może trochę śmiesznie brzmieć.

Co z tymi skupami w takim razie? Czy większość rolników sprzedaje do skupu? Czy nikt nie chce tego obejść?


Na górę
 WyÅ›wietl profil  
 
Post: Å›roda 19 lis 2014, 22:48 
Offline

Rejestracja: środa 29 paź 2008, 17:55
Posty: 4618
Lokalizacja: mazowieckie
Ja mam bez antybiotyków (stado wolne od chorób więc nie choruje to i leczyc nie trzeba), na paszy na własnych Polskich polach wyprodukowanej (tylko jeden oprysk w sezonie i to zaraz po wschodach), i prawie bez GMO (soja tylko dla prosiaczka), i ilości nie takie małe, ale kogo to obchodzi?
A hormony to taka sama legenda jak o smoku wawelskim.


Na górę
 WyÅ›wietl profil  
 
Post: Å›roda 19 lis 2014, 23:16 
Offline

Rejestracja: wtorek 27 maja 2014, 11:33
Posty: 9
Jaka musiała by być minimalna cena za kg żywca wieprzowego żeby sprzedaż bezpośrednia miała sens, była legalna, spełniała wymogi sanepidu? Ktoś to sobie kalkulował?
Czytałem taką kalkulację z Wielkopolskiej Izby Rolniczej http://www.wir.org.pl/archiwum/kalk/trzoda.htm i wygląda że przy tych cenach skupów rolnicy są generalnie na minusie.
No to w takim razie jaka cena byłaby OK?

A z hormonami to się naoglądałem filmów z USA. Wiedza teoretyczna :)


Na górę
 WyÅ›wietl profil  
 
Post: czwartek 20 lis 2014, 08:31 
Offline

Rejestracja: piÄ…tek 29 sty 2010, 08:57
Posty: 1684
Lokalizacja: EPI
Michał Ch pisze:
Jaka musiała by być minimalna cena za kg żywca wieprzowego żeby sprzedaż bezpośrednia miała sens, była legalna, spełniała wymogi sanepidu? Ktoś to sobie kalkulował?
Czytałem taką kalkulację z Wielkopolskiej Izby Rolniczej http://www.wir.org.pl/archiwum/kalk/trzoda.htm i wygląda że przy tych cenach skupów rolnicy są generalnie na minusie.
No to w takim razie jaka cena byłaby OK?

A z hormonami to się naoglądałem filmów z USA. Wiedza teoretyczna :)
te wyliczenia to robia ludzie calkowicie oderwani od rzeczywistosci . idac tym tokiem myslenia ,wieczna dokladka


Na górę
 WyÅ›wietl profil  
 
Post: czwartek 20 lis 2014, 13:01 
Offline

Rejestracja: piÄ…tek 04 lut 2011, 18:37
Posty: 2899
baraki pisze:
Ja mam bez antybiotyków (stado wolne od chorób więc nie choruje to i leczyc nie trzeba), na paszy na własnych Polskich polach wyprodukowanej (tylko jeden oprysk w sezonie i to zaraz po wschodach), i prawie bez GMO (soja tylko dla prosiaczka), i ilości nie takie małe, ale kogo to obchodzi?
A hormony to taka sama legenda jak o smoku wawelskim.
Jeszcze dopisz że nie używasz sztucznych nawozów i syntetycznych aminokwasów i masz certyfikat eko.


Na górę
 WyÅ›wietl profil  
 
Post: czwartek 20 lis 2014, 13:27 
Offline

Rejestracja: piÄ…tek 04 lut 2011, 18:37
Posty: 2899
Michał Ch pisze:
Hej,
Nemezis - to jest problem.
Znalazłem jednego a właściwie dwóch rolników którzy chcieli ze mną gadać.
Problem jest taki że człowiek z miasta jak nie ma rodziny na wsi albo chociaż w małym miasteczku to żeby znaleźć kogoś zaufanego to nie jest takie hop siup.

Chciałem kupować zdrowe mięso: bez antybiotyków, bez hormonów, jak możliwe bez soi (bo to GMO),
I tak: bez antybiotyków to się dowiedziałem że to duzy problem nie jest jak rolnik ma 30 świń to sam jest w stanie doglądnąć je codziennie i jak chora to się zająć. Ale jak hodowla po kilkaset sztuk albo więcej to antybiotyk jak ubezpieczenie - lepiej dać bo jak choroba położy stado to ... niezbyt dobrze.
Bez hormonów to mówili mi że to tez nie problem jak stado małe bo rolnika raczej nie stać na szprycowanie. Ale co w paszach to też nie wiadomo.
Gość którego poznałem ma swoją bazę paszową przynajmniej częsciowo tak że praktycznie jest samowystarczalny ale mówi że młode i tak soją sie karmi bo łatwo przyswajalna a łubin raczej ciężej strawny i młode mogą źle trawić. Nie znam się.
Mówi też że dla siebie to wie jak wychodować ale powiedział że jak do skupu ma oddać to to nie tak samo jak dla siebie.

Ale jak ktoś nie ma swojej bazy no to soję pewnie musi dawać. Kukurydza pewnie też dużo nie lepsza bo zakładam że jak mamy na rynku duże korporacje paszowe jak Cargil to ich soja czy kukurydza jak jest z USA to raczej naturlana nie jest.

No i tak. Od mojego rolnika mogę kupić na czarno czemu nie. Ale czemu takiego czegoś nie można zrobić nie tylko dla mnie. W skupie koło 5 PLN ja w sklepie płacę najmniej 15 PLN za kg z przeceny szynki surowej. To przecież jakby rolnik sprzedał to za 10 PLN bezpośrednio to i klient szczęśliwy i rolnik też nie?

To co jednak widzę to to że mięso w markecie jest bezimienne, równie dobrze może być z zagranicy. Czy ktoś z rolników w Polsce ma udziały w marketach? Albo chociaż w lokalnych sklepach? Zresztą to nie chodzi o pojedyńcze osoby ale wydaje mi się że to powinno być w grupach. Rolnicy powinni się zorganizować. Fakt że teraz mówię o swoim widzi mi się a nie o realiach tak że sory wiem że to może trochę śmiesznie brzmieć.

Co z tymi skupami w takim razie? Czy większość rolników sprzedaje do skupu? Czy nikt nie chce tego obejść?
No tak ,z tym że ten problem nie leży w tym iż chcesz kupić ogona bezpośrednio u rolnika tylko w tym że chcesz kupić niemalże ekologicznego ogona u przemysłowego hodowcy. Wszystko się da wyprodukować bez problemu z tym że taki ogon [łącznie z prosiaczkiem] całkowicie bez gmo itd.. właśnie ma wydłużony okres swojego życia do pierwszych urodzin,zużycie paszy [pokrzyw] w kg wzrasta 5-10krotnie. Tag że czas realizacji takiego twojego zamówienia sięgnie 2 lat, koszt tucznika sięgnie tak jak w latach 80-tych minimum średniej płacy w Polsce [kilka tys.],dolicz jeszcze fatyge rolnika co będzie co-dzień zapir...ał do lasu po te pokrzywy. Stać cię???????????????????????? plus jeszcze w legalu???????
Odpowiedz najpierw na pytanie czy chcesz kupić na dziś kabana bezpośrednio u rolnika ,czy szukasz frajera który wyhoduje dla ciebie ekologicznego kabana za bezcen.


Na górę
 WyÅ›wietl profil  
 
Post: czwartek 20 lis 2014, 21:09 
Offline

Rejestracja: wtorek 27 maja 2014, 11:33
Posty: 9
nemezis pisze:
Michał Ch pisze:
Hej,
Nemezis - to jest problem.
Znalazłem jednego a właściwie dwóch rolników którzy chcieli ze mną gadać.
Problem jest taki że człowiek z miasta jak nie ma rodziny na wsi albo chociaż w małym miasteczku to żeby znaleźć kogoś zaufanego to nie jest takie hop siup.

Chciałem kupować zdrowe mięso: bez antybiotyków, bez hormonów, jak możliwe bez soi (bo to GMO),
I tak: bez antybiotyków to się dowiedziałem że to duzy problem nie jest jak rolnik ma 30 świń to sam jest w stanie doglądnąć je codziennie i jak chora to się zająć. Ale jak hodowla po kilkaset sztuk albo więcej to antybiotyk jak ubezpieczenie - lepiej dać bo jak choroba położy stado to ... niezbyt dobrze.
Bez hormonów to mówili mi że to tez nie problem jak stado małe bo rolnika raczej nie stać na szprycowanie. Ale co w paszach to też nie wiadomo.
Gość którego poznałem ma swoją bazę paszową przynajmniej częsciowo tak że praktycznie jest samowystarczalny ale mówi że młode i tak soją sie karmi bo łatwo przyswajalna a łubin raczej ciężej strawny i młode mogą źle trawić. Nie znam się.
Mówi też że dla siebie to wie jak wychodować ale powiedział że jak do skupu ma oddać to to nie tak samo jak dla siebie.

Ale jak ktoś nie ma swojej bazy no to soję pewnie musi dawać. Kukurydza pewnie też dużo nie lepsza bo zakładam że jak mamy na rynku duże korporacje paszowe jak Cargil to ich soja czy kukurydza jak jest z USA to raczej naturlana nie jest.

No i tak. Od mojego rolnika mogę kupić na czarno czemu nie. Ale czemu takiego czegoś nie można zrobić nie tylko dla mnie. W skupie koło 5 PLN ja w sklepie płacę najmniej 15 PLN za kg z przeceny szynki surowej. To przecież jakby rolnik sprzedał to za 10 PLN bezpośrednio to i klient szczęśliwy i rolnik też nie?

To co jednak widzę to to że mięso w markecie jest bezimienne, równie dobrze może być z zagranicy. Czy ktoś z rolników w Polsce ma udziały w marketach? Albo chociaż w lokalnych sklepach? Zresztą to nie chodzi o pojedyńcze osoby ale wydaje mi się że to powinno być w grupach. Rolnicy powinni się zorganizować. Fakt że teraz mówię o swoim widzi mi się a nie o realiach tak że sory wiem że to może trochę śmiesznie brzmieć.

Co z tymi skupami w takim razie? Czy większość rolników sprzedaje do skupu? Czy nikt nie chce tego obejść?
No tak ,z tym że ten problem nie leży w tym iż chcesz kupić ogona bezpośrednio u rolnika tylko w tym że chcesz kupić niemalże ekologicznego ogona u przemysłowego hodowcy. Wszystko się da wyprodukować bez problemu z tym że taki ogon [łącznie z prosiaczkiem] całkowicie bez gmo itd.. właśnie ma wydłużony okres swojego życia do pierwszych urodzin,zużycie paszy [pokrzyw] w kg wzrasta 5-10krotnie. Tag że czas realizacji takiego twojego zamówienia sięgnie 2 lat, koszt tucznika sięgnie tak jak w latach 80-tych minimum średniej płacy w Polsce [kilka tys.],dolicz jeszcze fatyge rolnika co będzie co-dzień zapir...ał do lasu po te pokrzywy. Stać cię???????????????????????? plus jeszcze w legalu???????
Odpowiedz najpierw na pytanie czy chcesz kupić na dziś kabana bezpośrednio u rolnika ,czy szukasz frajera który wyhoduje dla ciebie ekologicznego kabana za bezcen.


No tak :). Dzięki. Ubawiłem się! To powiedz dlaczego np w Holandii, Francji są debile co kupują eko-mięso. A jeszcze lepiej że jest ktoś kto to robi. Przykłady:
1. Holandia (nie jedyny ale ten znam bo się ich pytałem jak to zrobili ale zaczęli kręcić że pomysłem można się podzielić i potem telefonów nie odbierali :)) http://www.puregraze.com/consument/gra_ ... rkens.html
2. Holandia sieć sklepów mięsnych bio - współpracują z nimi hodowcy (ile tego jest takiego super bio to oczywiście nikt nie wie :) ale się sprzedaje http://www.degroeneweg.nl/onze-slagerijen
3. USA - no z samego źródła GMO ale gość oficjalnie sie ogłasza że świnki "pokrzywę" wpierdzielają - pisłaem z gościem ale ich rynek a nasz rynek to że tak powiem letka różniczka no ale przykład daje a tego jest tam dużo więcej http://www.texasgrassfedbeef.com/meat-s ... aught-pork
4. UK - http://www.greenpasturefarms.co.uk/selection-packs
5. Francja - artykuł tylko żeby pokazać że coś takiego istnieje i działa http://www.supermiam.com/?p=5558
6. Jeszcze raz Holandia - trochę inne bajka ale ktoś by pomyślał czy taki tłuscioch się sprzeda, a jednak http://www.youtube.com/user/TheMangalitza65
7. Poza tym Australia - fakt że to krowy ale w australli trudniej świnię wychodować bo za gorąco http://australiangrassfedmeats.com/

Chodzi mi o to że takie mięso jest potrzebne. Wiadomo że nikt za świniaka nie zapłaci 3 tysie ale ... Jak taka mangalica za kilo stoi np w UK ok 20-30 funtów a u nas może strzelam z 40 PLN to rzeczywiście wyjdzei nie mało za świnię. Fakt jest że są ludzie co chcą to kupować. Jeżeli komuś nie chodzi o cenę bo nie oszczędza a o zdrowie bo ważniejsze niż kasa to co? A nawet już pomijając egzotyczne mangalice to i tak są ludzie co chca po prostu wiedzieć co kupują i że to zdrowe było i jest.


Na górę
 WyÅ›wietl profil  
 
Post: czwartek 20 lis 2014, 21:37 
Offline

Rejestracja: czwartek 31 maja 2007, 09:40
Posty: 875
Lokalizacja: Wlkp
Ostatnio słyszałem o badaniach żywności ekologiczne i pewnie was to zdziwi nie jest ona wcale lepsza od konwencjonalnej. Zawiera te same cuda co konwencjonalna. Dlaczego, bo jak cały świat stosuje środki ochrony roślin i nawozy sztuczne to i do roślin eko też się to dostanie i dalej do zwierząt i cały ten eko cud szlak trafia więc pytam się po co, ponadto żywność eko (rośliny) mogą być porażone grzybem a jak mawiał mój prof od ochrony roślin lepiej się najeść śor niż mykotoksyn heh :) bo dużo mniej szkodliwe. Produkcja żywności poszła za daleko w stronę nieekologiczną żeby teraz do tego wrócić nie mamy roślin i zwierząt genetycznie odpornych na choroby bo są one super wydajne a jak wiadomo coś za coś. Można wyprodukować dobrej jakości mięso konwencjonalnie, można maksymalnie ograniczyć antybiotyki, hormonów wzrostu nie wolno stosować więc no problemo.

Dlaczego nasze chore prawo zabrania sprzedaży bezpośredniej mięsa pewnie dlatego że na rynku mięcha łapę trzyma kilka wielkich zakładów którym nie na rękę byłoby żeby na rynku pojawiły się ładne pachnące naturalnie zrobione wędliny bo to by dało po dupie ich interesom czyli pompowanemu chemią i wodą syfowi.

Michale jak chcesz poczuć smak wiejskiej kiełbasy to poszukaj w necie przepis na białą parzoną jedna z prostszych w wykonaniu kup karkówkę, boczek zmiel przypraw wg przepisu i smacznego :) puki co tyle musi ci wystarczyć :) może kiedyś prawo się zmieni no jeszcze może ktoś z forum do kogo masz blisko cię zaprosi do siebie i poczęstuje swojskim wyrobem wtedy to jest legalne gości można żywić tym co się w kuchni umerda klientów nie.


Na górę
 WyÅ›wietl profil  
 
Post: czwartek 20 lis 2014, 21:38 
Offline

Rejestracja: sobota 09 kwie 2011, 19:50
Posty: 5786
Lokalizacja: Malopolska
Widzę że już sam nie wiesz co byś zjadł albo chciał zjeść , weź się Michałku ogarnij :lol:


Na górę
 WyÅ›wietl profil  
 
Post: piÄ…tek 28 lis 2014, 19:54 
Offline

Rejestracja: poniedziałek 05 lis 2007, 01:14
Posty: 463
Lokalizacja: radomskie
Nie bardzo rozumiem w czym problem. Jeśli chodzi o mięso, to można wziąć prosiaczka do "adopcji", znaczy się kupić małego od rolnika, potem umowa tuczu, usługa dowozu na rzeźnię i masz legalne swoje mięsko takie jak chcesz. Jeśli chodzi o wędliny, umowa z masarzem na wykonanie wędlin z twojego mięska i już. Wszystkie umowy śmieciowe i po problemie. Ja wiem, że to trochę papierologii ale masz wszystko na legalu i w umowie możesz wpisać nawet te twoje ulubione pokrzywy! A tak naprawdę do odchowania prosiaczka potrzeba ciepła, czasu ok. 7 m-cy i około 450-500 kg ziarna bez żadnych dodatków. Będzie trochę "białego mięska" ale za to zdrowiuteńkie!


Na górę
 WyÅ›wietl profil  
 
WyÅ›wietl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 16 ] 

Strefa czasowa UTC+2godz.


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 15 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
TechnologiÄ™ dostarcza phpBB